Θρασύβουλος Παπαστρατής, νομικός- συγγραφέας «Αν δεν καταγράψουμε τα απομεινάρια του χθες, οι επόμενες γενιές θα είναι φτωχότερες» ....

Με αφορμή την έκδοση του βιβλίου του με τίτλο «Γειτονιές της Χαλκηδόνος, Μικρασιατική Κωνσταντινούπολη», Εκδόσεις Τσουκάτου, Αθήνα 2012 («Παρατηρητής της Θράκης»)

-

 «Η Κωνσταντινούπολη κουβαλά ακέραιο το Οθωμανικό της παρελθόν της»

Ο Θρασύβουλος Παπαστρατής είναι γνωστός στην περιοχή μας ως συγγραφέας της ιστορικής μονογραφίας για την εβραϊκή κοινότητα της Κομοτηνής, η οποία εκδόθηκε από το ΠΑΚΕΘΡΑ της Ξάνθης και παρουσιάστηκε στην Κομοτηνή, παρουσία της Λίλιαν Καπόν, γενικής γραμματέως του Κεντρικού Ισραηλιτικού Συμβουλίου. Ο ίδιος ερεύνησε και κατέγραψε επίσης την ιστορία των εβραϊκών κοινοτήτων Καβάλας, Διδυμοτείχου και Καστοριάς, στην εφημερίδα «Οδό» της οποίας αρθρογραφεί πλέον τακτικά με αφορμή τα τεκταινόμενα στο δημόσιο βίο.

Δικηγόρος στο επάγγελμα, ζει μόνιμα στην Χαλκίδα, η αγάπη όμως που πριμοδοτεί την πένα του και στην οποία αφιερώνεται είναι οι μικρές και μεγάλες ιστορίες ανθρώπων και τόπων που ο χρόνος και οι ηγεμόνες του κόσμου άλλαξαν συχνά τον ρου τους. Μόνιμη καταφυγή του είναι έτσι η περιδιάβαση σε τόπους που έζησαν και άνθισαν πληθυσμοί που χάθηκαν ή εκτοπίστηκαν, ή σε τόπους που άνθισε ο ελληνισμός και άφησε τα χνάρια του, μεταξύ των οποίων πόλεις και οικισμοί της Μικρασίας, με πρωτεύουσα πόλη την Κωνσταντινούπολη…

Πριν λίγο καιρό κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Τσουκάτου το τελευταίο του βιβλίο με τίτλο «Γειτονιές της Χαλκηδόνας, Μικρασιατική Κωνσταντινούπολη» και με την αφορμή της έκδοσής του συνομιλήσαμε με τον κ. Παπαστρατή στο ραδιόφωνο του «Παρατηρητή» για τις περιηγήσεις του, τον τρόπο γραφής του, τις δυσκολίες που συναντά στην καταγραφή τόπων, μνημείων και ανθρώπων αλλά και τα συναισθήματα που του καταλείπουν αυτά τα μεγάλα ταξίδια στη μνήμη και στην ιστορία…

Θρασύβουλος Ορ. Παπαστρατής όμως…

«Προσπάθησα να καταγράψω οτιδήποτε είχε ιστορική αξία σε μια γειτονιά»

ΠτΘ: κ. Παπαστρατή το τελευταίο σας βιβλίο είναι μια ακόμη οδοιπορία…
Θ.Π.: Είναι ιστορικό οδοιπορικό, ένα είδος μικρού λευκώματος, γιατί έχει και πάρα πολλές φωτογραφίες. Περιλαμβάνει την Χαλκηδόνα, το Κατίκιοϊ, και όλους τους ιστορικούς οικισμούς, οι οποίοι βρίσκονται στην ασιατική πλευρά της Κωνσταντινούπολης με έμφαση στο μειονοτικό στοιχείο, στις ελληνικές κοινότητες και τα ιδρύματά τους, στις αρμενικές κοινότητες, στις εβραϊκές κοινότητες, αλλά προσπάθησα να προσεγγίσω σε ένα βαθμό και το μουσουλμανικό στοιχείο, ώστε να υπάρχει μια ιστορική πληρότητα της οδοιπορίας αυτής.

ΠτΘ: Τα βιβλία σας ασχολούνται και καταγράφουν ιστορία, μνήμες και απομεινάρια σε τόπους. Οι τόποι με τους οποίους έχετε ασχοληθεί ήταν συνήθως πολυπολιτισμικές κοινότητες. Γιατί τελικά σας γοητεύει αυτή η ενασχόληση με την ιστορία, δεδομένου ότι αυτού του είδους η αποτύπωση των ιχνών είναι εξαιρετικά δύσκολη; Τι σας εντυπωσιάζει στα απομεινάρια;
Θ.Π.: Ερασιτεχνικά το κάνω αυτό, υπό την έννοια ότι η συγγραφή δεν είναι το κύριο επάγγελμά μου.

ΠτΘ: Από την άλλη είστε όμως συστηματικός συγγραφέας βιβλίων ιστορικού περιεχομένου. Γιατί γράφετε λοιπόν, για να διδάξετε, για να μην επαναληφθούν όσα άσχημα συνέβησαν, πιστεύετε δηλαδή στην χρήση της ιστορίας ως επιμορφωτικής ύλης για τους επιγόνους, όπως έλεγε ο Ηρόδοτος;
Θ.Π.: Πιστεύω ότι αν δεν καταγράψουμε τα απομεινάρια του χτες σήμερα, όσο μπορεί ακόμα να γίνει αυτό, οι επόμενες γενιές θα είναι φτωχότερες, δεν θα έχει απομείνει τίποτα. Ό, τι μπορώ να κρατήσω μέσα από το κείμενο και μέσα από το φακό προσπαθώ να το κάνω και επικέντρωσα την προσοχή μου στον ευρύτερο ιστορικό χώρο της Θράκης ένθεν και ένθεν, και στο κομμάτι δηλαδή της ελληνικής Θράκης αλλά και στην Κωνσταντινούπολη.

ΠτΘ: Σας έλκουν οι τόποι που είχαν πάντα και πληθυσμιακό ενδιαφέρον; Για παράδειγμα η Εύβοια, η πατρίδα σας ήταν η Εύβοια, σας απασχόλησε ως ιστορικό αντικείμενο;
Θ.Π.: Δεν ασχολήθηκα με την Εύβοια. Κάτι με κέντριζε και ασχολήθηκα με την ιστορία της Θράκης. Δεν ξέρω, συγκινησιακά με φόρτιζε. Δεν μπορώ και ο ίδιος να το προσδιορίσω, γιατί είκοσι πέντε χρόνια ήδη αυτό κάνω. Κάτι με φόρτιζε και ήθελα να ασχοληθώ με το παρελθόν και την ιστορία αυτού του χώρου.

«15 χρόνια μελέτης, εργασίας και σαράντα ταξίδια στην Πόλη»

ΠτΘ: Επαληθεύετε και την άποψη των κοινωνικών ανθρωπολόγων που λένε ότι οι τόποι που είναι περάσματα και οι τόποι όπου τελικά συγκεράννυνται πολλοί πολιτισμοί έχουν ενδιαφέρον. Αυτό το αποδεικνύεται στην πράξη μέσα από τις γραφές σας σε μια προσπάθεια να αποτυπώσετε την ιστορία των ανθρώπων που πέρασαν και χάθηκαν, για παράδειγμα οι Εβραίοι της Κομοτηνής. Οι ενασχολήσεις σας απαιτούν έρευνα, καταγραφή και χρόνο. Η δουλειά που μας καταθέτετε είναι δουλειά επίμονη. Πόσα χρόνια χρειαστήκατε για την αποτύπωση των οικισμών της μικρασιατικής ακτής;
Θ.Π.: Πάνω από 15 χρόνια και έγινε φυσικά κομματιαστά, γειτονιά – γειτονιά, πήγα, ξαναπήγα, διάβασα και πάλι πήγα για να μπορέσω να έχω μια πληρότητα ιστορικής καταγραφής.

ΠτΘ: Η περιέργεια του περιηγητή είναι αυτή που σας πριμοδοτεί; Γιατί στο βιβλίο είναι συστηματική η καταγραφή. Δεν περιγράφετε τα ελληνικά μνημεία μόνο αλλά και τα αρμένικα με το μάτι του ανθρώπου που ξέρει να βλέπει. Υπάρχουν μεγεθύνσεις επιγραφών, λεπτομέρειες νεκροταφείων, κρηνών, των αρχοντικών που σώζονται.
Θ.Π.: Προσπάθησα να καταγράψω οτιδήποτε έχει ιστορική αξία σε κάποιο τόπο, ξεκινώντας από τα ελληνικά μνημεία, δηλαδή τις ελληνικές εκκλησίες, τα ελληνικά σχολεία και μνήματα, προχωρώντας μετά σε όλες τις κοινότητες. Μετά δηλαδή τις χριστιανικές συνοικίες πήγα να βρω τα αρμενικά μνημεία και έκανα το ίδιο πράγμα με τα εβραϊκά μνηνεία, τα μνημεία της Ισλαμικής ετερότητας και βασικά τα κύρια μουσουλμανικά μνημεία. Αυτό δεν ήταν πάντα εύκολο με την έννοια ότι η πρόσβαση στους χώρους αυτούς άλλοτε ήθελε άδεια, άλλοτε ήταν κλειστά αυτά τα μνημεία, η συνεννόηση με τους ανθρώπους δεν ήταν πάντα εύκολη, γιατί όλοι δεν ήταν προσηνείς. Ήταν εξαιρετικά επίμοχθο και χρειάζονταν πολλές φορές πολλαπλά ταξίδια σε ένα συγκεκριμένο ίδρυμα, σε ένα ναό ή σε ένα σχολείο για να μπορέσω να το βρω ανοιχτό, για να μπορέσω να το επισκεφθώ και να έχω πλήρη άποψη.

ΠτΘ: Πόσο χρόνο σας έπαιρνε για να οσμιστείτε το άρωμα μιας γειτονιάς γιατί αυτό εναποτίθεται στις σελίδες του βιβλίου που είναι πλούσιο σε φωτογραφίες οι οποίες μάλιστα εστιάζουν και αναδεικνύουν την λεπτομέρεια;
Θ.Π.: Δεν μπορώ να το προσδιορίσω αλλά για το συγκεκριμένο βιβλίο χρειάστηκε να κάνω σαράντα ταξίδια που το καθένα διήρκησε από εφτά έως δέκα μέρες στις περιοχές αυτές.

ΠτΘ: Και μετά διάβασμα;
Θ.Π.: Ναι, αλλά διάβασμα υπήρχε και παράλληλα, γιατί αυτά τα ταξίδια ήταν σε ένα χρονικό διάστημα πάνω από 15 χρόνια, οπότε συνεχώς εμπλούτιζα τις γνώσεις μου και επανερχόμουνα όταν έβλεπα ότι κάτι δεν το είχα δει σωστά ή κάτι είχα παραλείψει να δω.

 

ΠτΘ: Και εν τω μεταξύ γράφατε και στον «Πολίτη» την εφημερίδα των Κωνσταντινουπολιτών.
Θ.Π.: Μια πρώτη μορφή αυτών των κειμένων είχε εκδοθεί στον «Πολίτη» σε μια διαχρονική διάρκεια και μετά τα επεξεργάστηκα, ώστε να πάρουν τη μορφή που έχει το βιβλίο.

«Τα μνημεία μένουν, οι άνθρωποι φεύγουν»

ΠτΘ: Όταν καταγράφετε τις γειτονιές τυχαίνει σε κάποιες από αυτές να υπάρχουν στο χώρο τα μνημεία τα χριστιανικά, τα αρμενικά, οι καθολικές εκκλησίες, οι εβραϊκές συναγωγές. Πώς σας φαίνεται αυτό το πάντρεμα της Πόλης, πώς το εισπράττετε;
Θ.Π.: Νομίζω ότι η Κωνσταντινούπολη κουβαλά ακόμα το Οθωμανικό της παρελθόν δηλαδή την περίοδο των Οθωμανών και των Βυζαντινών πιο πίσω, κατά τις οποίες οι πολύ ανεκτικές κοινωνίες κατάφεραν να σχηματίσουν αυτό το πολυεθνικό και πολυπολιτισμικό μωσαϊκό και αυτό αντανακλάται τουλάχιστον στο χώρο. Οι άνθρωποι σε μεγάλο βαθμό έχουν εκλείψει αλλά στο χώρο αυτό είναι έντονο και αυτό είναι η ομορφιά της Κωνσταντινούπολης. Και οι άνθρωποι λείπουν και από τις δύο πλευρές δηλαδή και οι μειονοτικοί πολίτες σιγά – σιγά εξαλείφθηκαν αλλά και οι παλιοί Κωνσταντινουπολίτες Τούρκοι έχουν καταστεί μειονότητα μέσα σε μια μεγάλη πόλη 15 εκατομμυρίων.

«Τα μνημεία διαφυλάσσονται μέσα από τον αγώνα των Κοινοτήτων»

ΠτΘ: Οι άνθρωποι που έφτιαξαν τα μνημεία ουσιαστικά λείπουν. Πιστεύετε ότι τα μνημεία αυτά θα μείνουν; Υπάρχει πρόνοια από το τουρκικό κράτος να διατηρήσει αυτή την κληρονομιά; Η απορία μου που συνυφαίνεται με αυτή την ερώτηση είναι αν η Τουρκία καταφέρνει να ελκύει τουρισμό και εξ αιτίας των μνημείων των καθολικών και των Αρμενίων; Εμείς ξέρουμε γιατί πάμε στην Τουρκία. Γίνεται το αντίστοιχο και με τους καθολικούς και με τους Αρμένιους και με τους Εβραίους;
Θ.Π.: Νομίζω πως όχι. Πιθανόν κάποιοι δυτικοί τουρίστες παράλληλα με τα μουσουλμανικά μνημεία να επισκέπτονται και κάποια χριστιανικά ή εβραϊκά, παρεμπιπτόντως όμως. Δεν είναι ο κύριος προορισμός τους, ούτε πιστεύω ότι τραβάει ο λόγος αυτός κάποιους ανθρώπους για να πάνε στην Κωνσταντινούπολη. Όσον αφορά στα υπόλοιπα ερωτήματά σας τα μνημεία διαφυλάσσονται μέσα από τον αγώνα των Κοινοτήτων, δηλαδή το Οικουμενικό Πατριαρχείο ή το Αρμενικό Πατριαρχείο προσπαθούν να διαφυλάξουν τα μνημεία της Κωνσταντινούπολης με πολύ μεγάλο αγώνα. Για να είμαι δίκαιος και ειλικρινής θα πρέπει να πω ότι η τουρκική κυβέρνηση τα τελευταία χρόνια έχει δείξει και μια διαλλακτικότητα και αυτό είναι ελπιδοφόρο τουλάχιστον για να υπάρξει μια καλύτερη μοίρα και για τις κοινότητες αλλά και για τα μνημεία.

ΠτΘ: Τελευταίως διάβασα ότι ο δήμαρχος της Καππαδοκίας ζήτησε πίσω τα λείψανα του Μεγάλου Βασιλείου γιατί θεώρησε ότι μπορεί να λειτουργήσει και ως τουριστική ατραξιόν. Στο βιβλίο σας περιγράφετε αρκετά ενδιαφέροντες καθολικούς ναούς στις γειτονιές της Χαλκηδόνας, μήπως οι τούρκοι δεν έχουν αντιληφθεί ακόμη ότι μπορεί να υπάρξει ενδιαφέρον και από τους καθολικούς;
Θ.Π.: Η Κωνσταντινούπολη έχει τόσα πολλά μνημεία που ίσως θα ήταν πλεονασμός για τον τουρκικό οργανισμό τουρισμού να προβάλλει κάποια συγκεκριμένα. Στην Καππαδοκία το κύριο κομμάτι του πολιτισμού ήταν τα χριστιανικά μνημεία και για αυτό το λόγο στην Ανατολή προσπαθούν να τραβήξουν τους τουρίστες. Η Κωνσταντινούπολη όμως ήταν πολυσυλλεκτική και τα μνημεία είναι τόσα πολλά που για να τα γυρίσεις όλα θα ήθελες μερικά χρόνια.

ΠτΘ: Μιλάτε και παρουσιάζετε και ανθρώπους. Κανείς δεν θα μπορούσε να φανταστεί ότι το ζαχαροπλαστείο Baylan ανήκε σε Έλληνες και μάλιστα ηπειρωτικής καταγωγής. Πώς συνέβη αυτό, η μνήμη από την ελληνική ομογένεια είναι ακόμη ενεργή, διασώζεται;
Θ.Π.: Δεν διασώζονται παρά μόνο σε προφορικό πλαίσιο και σιγά – σιγά χάνονται και αυτός είναι και ο σκοπός της καταγραφής, ώστε να υπάρχει κάτι στο μέλλον. Το Baylan ήδη έχει μεταβιβασθεί ως επιχείρηση. Το άλλο το κατάστημα του κ. Τζούρη δεν υπάρχει γιατί πέθανε ο κ. Τζούρης. Θέλω να πω ότι, αν αυτά δεν καταγράφονταν, και αν είχα ξεκινήσει πιο νωρίς, θα είχα καταφέρει να κρατήσω περισσότερα πράγματα. Για αυτό θέλω να πω ότι όσα απεικονίζονται μέσα στο βιβλίο τα περισσότερα δεν υπάρχουν σήμερα, ο χρόνος τα έχει παρασύρει.

ΠτΘ: Στο βιβλίο σας απεικονίζονται μικρά σπιτάκια, που κατείχαν τότε Έλληνες, με την ιδιόρρυθμη κατασκευή τους, ξύλινα, στον Άι Γιώργη π.χ. του Παντυχίου
Θ.Π.: Το Παντύχι ήταν ελληνικότατος ιστορικός οικισμός, όπου μετά το 1924 έφυγαν ως ανταλλάξιμοι οι κάτοικοί του και μεταφέρθηκαν εκεί μουσουλμάνοι Τούρκοι από τον ελλαδικό χώρο. Σήμερα έχει γίνει ένας τεράστιος οικισμός με εκατοντάδες χιλιάδες κατοίκους, στο ιστορικό του κέντρο έχουν απομείνει ελάχιστα σπιτάκια, τα οποία προσπάθησα να καταγράψω για να κρατήσω τη μνήμη, γιατί σε πέντε χρόνια μπορεί να μην υπάρχει τίποτε.

ΠτΘ: Δύο ακόμη απορίες. Καταγράφετε τα σχολεία και βλέπουμε αρκετά γαλλικά και καθολικές εκκλησίες. Υπάρχει περίπτωση και οι Γάλλοι που ζούσαν εκεί κατά τη διάρκεια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας να μην έχουν επιδείξει ενδιαφέρον, γιατί εκείνη την εποχή ήταν ουσιαστικά συνομιλητές των Σουλτάνων, ήταν αυτοί που έκτισαν τους σιδηρόδρομους…
Θ.Π.: Το κάθε τάγμα είχε εκκλησίες και σχολεία που επόπτευε. Οι Γάλλοι δεν είχαν ως κύριο μέλημά τους τον προσηλυτισμό, αλλά περισσότερο προσπαθούσαν να προάγουν την γαλλική κουλτούρα.

ΠτΘ: Τα προξενεία που υπάρχουν στην Κωνσταντινούπολη τα φροντίζουν;
Θ.Π.: Ναι, τα περισσότερα γαλλικά σχολεία λειτουργούν και οι περισσότεροι μαθητές είναι ντόπιοι Τούρκοι. Οι καλές τουρκικές οικογένειες στέλνουν τα παιδιά τους στα γαλλικά σχολεία και αποκτούν γαλλική κουλτούρα, μιλούν καλά τη γλώσσα και έρχονται κοντά στο δυτικό πολιτισμό.

ΠτΘ: Επίσης εντύπωση προκαλεί το γεγονός ότι απογράφετε και τους τεκέδες που υπάρχουν στην περιοχή της Χαλκηδόνας. Στην Ελλάδα γνωρίζουμε ότι στην Τουρκία υπάρχουν περίπου 15 εκατομμύρια Αλεβίτες, οι οποίοι δεν ήταν «εμφανείς» μέχρι τώρα. Έχουν αλλάξει τα πράγματα;
Θ.Π.: Έχουν αλλάξει τα πράγματα. Υπάρχουν αρκετοί τεκέδες, είναι ανοιχτοί ως σπίτια προσευχής, συνάθροισης.

ΠτΘ: Τι εύχεσθε για την πορεία του βιβλίου;
Θ.Π.: Εύχομαι να αρέσει στον κόσμο και με αυτή την έννοια να γνωρίσουν μέσα από αυτό τον πολιτισμό της μικρασιατικής Κωνσταντινούπολης.

 

Συνέντευξη: Τζένη Κατσαρή- Βαφειάδη, Δάμων Δαμιανός
Επιμέλεια: Αννα Πατρωνίδου

«Παρατηρητής της Θράκης»